Autor Tema: TRADICIONALNA vs. POZITIVNA METODA UČENJA  (Pročitano 19830 puta)

0 članova i 1 gost pregledaju ovu temu.

Van mreže AA

  • Hero Member
  • *****
  • Poruke: 8854
  • Member since: Mar 16, 2012

Odg: TRADICIONALNA vs. POZITIVNA METODA UČENJA
« Odgovor #15 poslato: 15 April, 2012, 22:57:15 »
nesto sto je tek u novije vreme pocelo da se proucava, i prema tim saznanjima su se nove metode i oformile jeste


STRES kod pasa:
http://canis.hr/Default.aspx?bt=37


ranije se stresnim stanjima kod psa nije uopste pridavala vaznost, niti se o tome razmisljalo. danas znamo da stres dovodi do raznih problema u ponasanju

Van mreže Jelena33

  • Jr. Member
  • **
  • Poruke: 86
  • Member since: May 10, 2012

Odg: TRADICIONALNA vs. POZITIVNA METODA UČENJA
« Odgovor #16 poslato: 15 April, 2012, 23:38:22 »
Kako psu da odrzim koncentraciju kada se dogadja sve to na ulici a on me bukvalno ne cuje.
Cini mi se da je nemoguce
Liza u <3

Van mreže AA

  • Hero Member
  • *****
  • Poruke: 8854
  • Member since: Mar 16, 2012

Odg: TRADICIONALNA vs. POZITIVNA METODA UČENJA
« Odgovor #17 poslato: 15 April, 2012, 23:58:56 »
da, trenutno je nemoguce. zato sam i pisala sta sve treba tome da prethodi. prvo moras da mu izgradis koncentraciju bez ikakvog ometanja, pa sa malim ometanjima, pa vecim. procitaj opet sta sam napisala, ne znam kako drugacije da objasnim  sm redface  TEK ONDA ces izaci medju copor i videti jesi li dobro izgradila. e sad, bez obzira na koncentraciju njega na tebe koju ces napraviti, on ce zaista prestati da reaguje na te pse kad navikne da su oni stalno tu i da stalno rade isto, i kad navikne da mu nece propasti dan ako se ne podruzi sa njima, jer ga TI upravo vodis negde gde ce mu dan biti ispunjen. je l kapiras sad  sm redface ? koncentracija ti treba da bi te pas ozbiljno shvatio, ritam setnje takodje, i kada mu, sa tom izgradjenom konc. na ulici budes govorila kad potegne za necim "sem, NE tamo" , i nagradis ga , ubrzo ce se prilagoditi tome. kad ugledas copor pre njega, pozoves ga imenom i zamajes. to sve kad ste vec napravili tu famoznu koncentraciju. ako ni ovo nije jasno, apelovacu na Anu da objasni  sm redface


npr. znas wilija... primetila si koliko je impulsivan i koliko ima pomracenja kad zapne za nesto? te situacije se dogadjaju kad je voljno, kad u setnji ja nemam komunikaciju sa njim, kad je okolo "luda kuca". mi takve setnje nikada nemamo (osim kad se nadjemo sa vama na kalisu  :D ).
nase setnje su : odlazak na x mesto pri cemu ja celo vreme hodam, a on sa ostalim psima koji su sa nama juri i gleda gde sam. istrci se, izigra se, ali se ja konstantno krecem i ne dozvoljavam mu da me zaboravi, a zaborave kad je vlasnik statican i povedu se sa ostalima. obozava da juri macke, ali je naucen da ima 2-3 punkta gde moze da ih pojuri, a kada smo na ulici to ne radi jer je naucen da se na ulici ne luduje.
sve je stvar navike i usmeravanja energije na ono sto ti hoces. dalje, on (i svi psi koji imaju radne sposobnosti kao sto su energija, usmerenost na coveka i trazenje stalne komunikacije sa covekom) kao takav, kad se upusti u nesto, daje sve od sebe za to (bila to loptica, ili naskakanje na nou, ili jurenje macke, nasrtanje na gala ili izuzetna poslusnost kad radimo) i ja sam ta koja moram da uvidim kad je njegova energija na visini da je spreman da "da sve od sebe" i da to u tom trenutku usmerim na nesto drugo kako ne bi radio ono sto a necu.


nisam ovo o wiliju pisala da bih o njemu pisala, nego, posto ga znas, da ti na konkretnom primeru pokazem

Van mreže Ana Zara

  • Sr. Member
  • ****
  • Poruke: 265
  • Member since: Apr 04, 2012

Odg: TRADICIONALNA vs. POZITIVNA METODA UČENJA
« Odgovor #18 poslato: 16 April, 2012, 08:51:29 »

na brzinu pejstam jedan tekst o kažnjavanju koji imam u kompu...

KAŽNJAVANJE ( www.4pawsu.com/articles )

"Razni su razlozi zbog kojih ljudi kažnjavaju svoje pse. Dva najčešća razloga su vjerovanje da mnoga ponašanja proizlaze iz 'dominacije' i da pas 'zna' da radi nešto krivo ili nepoželjno. Stvarnost je drukčija: ljudi kažnjavaju pse kada ne znaju što drugo napraviti.

Nakon II svjetskog rata, vojne K9 metode obuke bazirane na kažnjavanju postale su poznate u javnosti i počele su se primjenjivati u obuci za natjecateljsku poslušnost (obedience). Psi koji su reagirali dobro na ove metode preživljavali su, ostali koji nisu jednostavno su bili (i još uvijek često jesu) okarakterizirani kao 'nemogući za obuku', 'tvrdoglavi', 'glupi', 'dominantni', izmišljali su se izgovori koji optužuju pse za neuspjeh, a ne ljude na drugom kraju povodnika.

Sada postoji sve više naučnih dokaza da kazna povećava stres kod pasa i da je stres jedan od glavnih faktora u problemima ponašanja. Svakoga dana profesionalni treneri rade s psima koji pokazuju ponašanja od loše izvedbe zadatka do ozbiljnog straha ili agresije, a sve zbog krivo primijenjene, prejake kazne ili kazne koja je izvedena u krivom trenutku.

Nažalost, uvjerenje da je kazna još uvijek najbolja opcija se ponovo i ponovo čuje od prijatelja, susjeda, veterinara, televizijskih emisija i nekih trenera. Brza posjeta bilo kojem Internet forumu o psima otkrit će osobu za osobom koja savjetuje ostale da 'korigiraju' svog psa zbog svega – od agresije prema vlasniku do straha od vode.

Zbog čega vam kazna neće uspjeti

Kad gledate neke trenere to izgleda tako lako. Nekoliko trzaja povodnikom i problem izgleda riješen. Međutim, kad prosječni vlasnik psa pokuša istu stvar, to je rijetko učinkovito i često stvori više problema nego što ih riješi. Evo zbog čega:

Loš 'tajming'. Kazna mora biti trenutačna (imate jednu sekundu i manje) da bi imala bilo kakav utjecaj na buduće ponašanje psa. Treba mnogo prakse da bi se postigao tako precizan 'tajming' koji će promijeniti ponašanje psa.

Povezivanje kazne s vlasnikom. Mnoge od metoda koje se preporučuju za korigiranje nepoželjnog ponašanja (špricanje psa iz boce s vodom, bacanje boce pune kamenčića ili kovanica, korekcije povodnikom, itd.) zahtijevaju prisutnost vlasnika. Tako pas nauči povezivati kaznu s vlasnikom, a ne s određenim ponašanjem.

Pas je već bio nagrađen. Nije važno koliko ste špricali psa vodom ili mu tresli bocu s kamenčićima ispred face, ako je on upravo zalajao na psa koji prolazi ispred prozora i taj pas je otišao – vaš pas je bio nagrađen za lajanje. Kazna će sada biti povezana samo s vašim prisustvom, a ne s lajanjem.

Nedosljednost. Ako se pas uspije izvući samo 10% puta bez kazne, on nauči da jednom od deset puta može biti uspješan u svom naumu. Zbog ovoga je za većinu vlasnika pravodobno sprječavanje i učenje poželjnijeg ponašanja mnogo uspješnija metoda.

Nisi mi rekao da to ne radim. Vaš pas može napraviti 100 krivih stvari samo dok stoji kraj vas na povodniku. I može napraviti jednu poželjnu stvar. Ako trošite vrijeme kažnjavajući sve krive stvari, vašem psu će trebati jako puno vremena da nauči onu jednu poželjnu stvar. – objasnite mu na početku što je poželjno.

Ponašanja su krivo interpretirana. Neka ponašanja koja nazivamo neposluhom su u stvari znak stresa ili jednostavno nepotpune obuke. Ova ponašanja uključuju izbjegavanje direktnog pogleda u oči vlasnika, njuškanje tla, ne reagiranje na naredbe, itd. Na primjer, pas može izbjegavati direktan pogled u oči jer se osjeća ugroženim. Kažnjavanje neće pomoći uspostavljanju kontakta očima!

Kazna i posljedice na ponašanje

Kazne koje uključuju upotrebu električne ogrlice, ogrlice s bodljama, davilice, alfa-okretanje na leđa, protresanje za šiju, sve je to nažalost još uvijek prisutno u obuci. Danas najbolji treneri znaju da su metode bazirane na kazni neučinkovite i opasne, naročito u preoblikovanju agresivnih ponašanja zbog sljedećeg:

Najagresivnija ponašanja su rezultat straha ili tjeskobe psa. Kao i kod drugih životinja, strah i tjeskoba povećavaju razinu adrenalina i kortizola, hormona povezanog sa stresom. Kažnjavanje psa može ugroziti proces obuke jer može povećati razine adrenalina i kortizola i tako stvoriti stanje u kojem je pas prestimuliran i stoga nesposoban za učenje.

Psi uče putem asocijacija. Ako se pas koji agresivno reagira na druge pse rutinski korigira elektro-ogrlicom svaki put kad vidi drugog psa, taj pas će prisutnost drugog psa povezati s boli, pa će se razina tjeskobe i stoga intenzitet reakcije na drugog psa jednostavno povećati.

Nedavna studija je pokazala da su psi koji su dobivali šokove elektro-ogrlicom u nasumičnim intervalima (kao što bi to radio neiskusni vodič za korekciju problematičnih ponašanja) pokazivali prosječno povećanje razine kortizola od 327.78% jedan sat nakon što su ušli u prostoriju u kojoj su dobivali šokove mjesec dana ranije.

'Agresivna' ponašanja, kao što su režanje, lajanje, pokazivanje zuba, su upozorenja koja pas daje da izbjegne fizički sukob. Ako se psa kažnjava za pokazivanje upozoravajućih znakova, pas će naučiti da suzbija te znakove i umjesto toga će ići ravno u napad. To ne znači da se navedena ponašanja trebaju ignorirati. Ukoliko ih vaš pas ispoljava prema vama, vašoj obitelji, posjetiteljima ili drugim životinjama, posavjetujte se sa stručnom osobom.

Zaključak. Statistike pokazuju da većina štenaca ne dočeka svoj drugi rođendan. Većina vlasnika je nespremna za izazove koje donosi odgoj šteneta, za lajanje, kopanje, žvakanje, hvatanje ustima i za ostala normalna šteneća ponašanja. 95% pasa u azilima nikada nije dobilo osnovnu poduku iz poslušnosti, a gotovo je sigurno da je većina tih pasa bila neučinkovito kažnjena za svoje ponašanje.

Kazna je način obuke koji jako troši snagu i energiju. Rana i dosljedna obuka može eliminirati potrebu za kaznom u većini slučajeva. Da li kazna može uspjeti? U nekim slučajevima da, ukoliko je pravilno primijenjena. No, ako možete svog psa obučiti metodama koje grade međusobnu povezanost i komunikaciju, zbog čega vam treba kazna?"


Van mreže AA

  • Hero Member
  • *****
  • Poruke: 8854
  • Member since: Mar 16, 2012

Odg: TRADICIONALNA vs. POZITIVNA METODA UČENJA
« Odgovor #19 poslato: 16 April, 2012, 08:57:10 »
to je ustvari, odlicno preveden deo teksta iz uvodnog, koji sam ja polu prepricala  sm smesko1 sm redface

Van mreže Ana Zara

  • Sr. Member
  • ****
  • Poruke: 265
  • Member since: Apr 04, 2012

Odg: TRADICIONALNA vs. POZITIVNA METODA UČENJA
« Odgovor #20 poslato: 16 April, 2012, 10:06:10 »

da, na tom sajtu ima izvanrednih tekstova - stručno napisanih, na temelju suvremenih znanstvenih saznanja, nikakav mambo-đambo samozvanih stručnjaka i improvizatora... čega je, naravno, pun internet...


Van mreže AA

  • Hero Member
  • *****
  • Poruke: 8854
  • Member since: Mar 16, 2012

Odg: TRADICIONALNA vs. POZITIVNA METODA UČENJA
« Odgovor #21 poslato: 16 April, 2012, 13:04:26 »
tek sad vidim ovaj edit


Citat
EDIT:reci mi jos samo u sta spadaju razne "davilice" na psima,koje se koriste pri obuci i dosta ljudi ih koristi i dalje,nakon zavrsene obuke,zar nisu i to malo gruba sredstva korekcije  A reci cu ti i ovo,ja sam je retko koristio,a kad se setamo to je uvek sa amom,gde su korekcije bas nikakve u odnosu na davilice


u pravilu, ukoliko je to potrebno, davilica ili bodljikava ogrlica se koriste samo u pocetku obuke, ukoliko je psu potreban, tkzv. "jaci podrazaj"
to je uglavnom sa psima sa kojima je do tada nepravilno radjeno, tj. nisu od pocetka pravilno usmeravani, pa se koristi da pas "bolje cuje".
e sad, nazalost, veliki broj ljudi i trenera takve ogrlice koristi tokom cele obuke psa i kasnije, u svakodnevnom zivotu-a to je ono sto je najlosije i totalno pogresno. ukoliko je davilica pravovremeno i precizno koriscena za vreme ucenja-za njom vise nema potrebe. kada pas navikne na takvu ogrlicu-sledi i navika na konstantno gusenje koje ona pravi pri potezanju i to vise uopste nije obuka. koliko puta sam srela pse koji vuku kao sumanuti sa davilicom, kaslju i guse se. to je cisto mucenje psa. pas prihvati taj predmet oko vrata kao neku konstantu na koju vise ne reaguje. ako ga tada cimnemo, normalno da ce se za momenat umiriti, jer oseti bol, ali nakon toga se vucenje nastavlja i tako u nedogled.


sama davilica, iako tako ne izgleda, vrsi veci pritisak, tj. proizvodi jacu bol pri cimanju od bodljikave koja je okrenuta ka psu. davilice su tanje i zariju se u vrat, a najgore za psa je kada se davilica stegne ispod brade, visoko na vratu, jer tu ima najmanje misica i najvise zivaca. kad je to propraceno sa situacijom koju kaznjavamo a koju pas ne razume-dobijamo cisto iscimavanje i mucenje psa.


bodljikava ogrlica funkcionise nesto drugacije. prvo-to je poludavilica i ako je dobre velicine za psa, ne moze se zariti u vrat, vec pravi jednaki pritisak sa svih strana na vrat, i pas to oseca "konkretnije" od davilice, a proizvodi manju bol. veca je i sira, pa je pas vise i oseca.


ni jedna ni druga se ne trebaju koristiti da mi cimamo ili vucemo psa, pogotovo ne jako, i ne u obicnim setnjama vec iskljucivo kada radimo obuku u kojoj je psu jasno pokazano sta se ocekuje od njega tako da on razume. svaka korekcija ovog tipa bi morala da bude propracena u rekordnom roku nakon izvrsenja sa nagradom, kako bi pas neprijatnost koju je osetio i na koju se ispravio "izbrisao" uz pomoc nagrade koja ce ga zaokupiti.


opet, sve ovo, koliko god ublazavali i "pravilno" koristili je jedan vid prisile psa i uzroka nelagode, koje trebamo izbegavati i ne primenjivati.
zbog toga je i bitno pravovremeno i pravilno raditi od samog starta sa psom, uciti ga kroz igru i pozitivnu motivaciju i vezivati ga na taj nacin za sebe i graditi uzajamno poverenje, kako ne bi bilo nikakve potrebe za koriscenjem ovih pomagala.


moj wili ima uvek na sebi davilicu venecijanku, i samo nju koristimo. ona je tanka i upravo takva davilica najlakse nanese bol psu. mi je nosimo iz razloga sto je otporna na more, ne mora da se cisti, lepa je  sm smesko2 ... ali wili ne vuce i ona nikada nije pritegnuta vec visi kao lancic oko vrata, bilo da je pusten ili na povodniku








Van mreže BlackKan

  • Old Member
  • *****
  • Poruke: 6029
  • Member since: Mar 16, 2012

Odg: TRADICIONALNA vs. POZITIVNA METODA UČENJA
« Odgovor #22 poslato: 16 April, 2012, 17:56:15 »
+ 1 na ovaj tvoj post sve sto si rekla,ja sam nesto kratko isto ovo bio i napisao u temi  o oglicama i povodnicama
najgore je bas to kad pas postane neosetljiv na taj bol oko vrata,posle je tek problem za "korekciju"

e jedino ti zameram sto Wiliju jos nosis venecijanku,ako je tako poslusan  sm smesko2
mislim bolje bi mu odgovarala jedna leptir masna crvene boje  sm cepko

Van mreže AA

  • Hero Member
  • *****
  • Poruke: 8854
  • Member since: Mar 16, 2012

Odg: TRADICIONALNA vs. POZITIVNA METODA UČENJA
« Odgovor #23 poslato: 16 April, 2012, 19:53:31 »
jes, pa da je svaki dan perem od blata  sm eek   sm prst no no
u potrayi sam ya poludavilicom venecijankom...samo ta potraga traje vec 100 godina bez uspeha  :itwasntme:

Van mreže AA

  • Hero Member
  • *****
  • Poruke: 8854
  • Member since: Mar 16, 2012

Odg: TRADICIONALNA vs. POZITIVNA METODA UČENJA
« Odgovor #24 poslato: 17 April, 2012, 14:19:48 »
evo mog "omiljenog" trenera i njegovih "metoda"
da li pas ovde ista razume i da li se psa ovde navikava i uci, ili ga se fizicki a i psihicki prisiljava na njemu izuzetno neprijatan i potpuno nejasan nacin?



Van mreže Atila

  • Hero Member
  • *****
  • Poruke: 900
  • Atila The Silent Killer
  • Member since: Mar 23, 2012

Odg: TRADICIONALNA vs. POZITIVNA METODA UČENJA
« Odgovor #25 poslato: 17 April, 2012, 22:52:22 »
joooj, nemam vremena  za pravo postanje, ali:

Citat
sama davilica, iako tako ne izgleda, vrsi veci pritisak, tj. proizvodi jacu bol pri cimanju od bodljikave koja je okrenuta ka psu. davilice su tanje i zariju se u vrat, a najgore za psa je kada se davilica stegne ispod brade, visoko na vratu, jer tu ima najmanje misica i najvise zivaca. kad je to propraceno sa situacijom koju kaznjavamo a koju pas ne razume-dobijamo cisto iscimavanje i mucenje psa.

Evo samo da napomenem da davilica, poludavilica ili bodljikava ogrlica, AKO se pravilno koriste (kratki trzaj vodilicom nakon čega se vodilica opušta/čitaj ogrlica opušta) psa ne bole ništa više od recimo, laganog štipanja za podlakticu.
Cilj takvih ogrlica nije kažnjavanje per se već stvaranje nelagode i vraćanje pažnje na vodiča. Također, kako je AA već navela, visoko nošena ogrlica, zbog tanje kože i manjeg broja mišića, omogućava lakšu kontrolu nad psom kao i manje korištenje sile a da se postigne zadovoljavajući efekt.
Za pravilno korištenje takve ogrlice savjetujem nešto jako jednostavno: stavite je sebi oko ruke ili noge i cimajte. Pravi omjer brzine i snage trzaja je kad osjetite da vas je ogrlica pecnula/počupala kad se prilikom trzaja okreće na nozi/ruci a nije vas zabolilo. Sve je u zglobu  sm wink
“Dogs do speak, but only to those who know how to listen.”
― Orhan Pamuk

Van mreže Atila

  • Hero Member
  • *****
  • Poruke: 900
  • Atila The Silent Killer
  • Member since: Mar 23, 2012

Odg: TRADICIONALNA vs. POZITIVNA METODA UČENJA
« Odgovor #26 poslato: 17 April, 2012, 23:01:46 »
eh, pametije glave od moje su napisale kvalitetna objašnjenja na temu pozitivna vs tradicionalan metoda, a ja bih, laički samo nadodala za skeptike:
svaki pas nauči neke stvari 'sam od sebe', nije bitno o čemu se radi (daj šapu, moli, glas, otvori vrata, uzica), ali svaka takva 'zabavna' stvar je izvor zadovoljstva psa. Nije bitno kako ju je naučio, da li spontano, kroz nesvjesno nagrađivanje vodiča ili svjesno, kao zabavu i igru s vodičem, ali jest.
Svi znate na kakve zapovjedi mislim, na one zafrkancije od kojih 'nema koristi', međutim, svjesno ili nesvjesno, takve su komande rađene isključivo na pozitivan način. Blaga ili nikakva korekcija i puno nagrađivanja i uspješnost izvođenja je 100 % kod takvih stvari, želja i veselje psa očito.
Takvi isti psi znaju proći i tadicionalnu dresuru oko stvari koje su 'ozbiljne' - sjedi, lezi, čekaj, dođi, uz. Izvedivost i preciznost - znatno manja od 100%, veselje također.

Isti pas, dvije metode, dva rezultata. Zabavne stvari se mogu raditi na isti način kao i one ozbiljne i bitne i pas može jednako uživati u zapovjedi 'uz' kao i u onoj 'daj šapu'.

Eto, toliko od mene. sm lol
“Dogs do speak, but only to those who know how to listen.”
― Orhan Pamuk

Van mreže AA

  • Hero Member
  • *****
  • Poruke: 8854
  • Member since: Mar 16, 2012

Odg: TRADICIONALNA vs. POZITIVNA METODA UČENJA
« Odgovor #27 poslato: 20 April, 2012, 15:01:50 »
uzbudjenje kod pasa resavamo tako da, cim se oni uzbude, ti se umiris potpuno, stanes, kazes "mir", "sedi" ili sta vec govoris i igrorises sve sto rade osim mira. kad se smire ili sednu ili sta i vec rekla, nagradis. mozes im i ledja okrenuti pri tom ignorisanju.
najbolje je da ih umiris pre nego izvadis ogrlice. najbolje da ih postavis da sednu (ili ih stavis na njihovo mesto) i tek onda, kad su mirni, izvadis i polako im stavis, mrtva ozbiljna.
ja sam wilija naucila da ceka na svom mestu pre svakog izlaska, jer bi u suprotnom  se pleo medju moje noge, isao za mnom i motrio kad cemo cim vidi da se spremam na izlazak. ovako ga 5 minutea pre izlaska stavim da ceka i kad sam spremna i obucena, stavim ogrlicu i idemo, bez ikakvog uspalivanja "je l idemo" "hocemo u setnju" i sl

Van mreže Jelena33

  • Jr. Member
  • **
  • Poruke: 86
  • Member since: May 10, 2012

Odg: TRADICIONALNA vs. POZITIVNA METODA UČENJA
« Odgovor #28 poslato: 20 April, 2012, 15:22:50 »
Probala sam jednom da ga smirim,ali ne do kraja.Cim vidi povodac pocinje uzbudjenje.

Jos ako se ja malo zbunim pri stavljanju ogrlice,onda tek nastaje haos,on misli da ja hocu da se igram s njih/

Kad stavim povodac,sve to nestaje.
Liza u <3

Van mreže AA

  • Hero Member
  • *****
  • Poruke: 8854
  • Member since: Mar 16, 2012

Odg: TRADICIONALNA vs. POZITIVNA METODA UČENJA
« Odgovor #29 poslato: 20 April, 2012, 15:33:47 »
pa da...za bilo kakvo ludovanje psa najbolji lek je tvoj "zen", onda i njih nema sta dodatno da raspiruje.
e bas mi je drago da si se unela u uredjivanje pasica  sm love