Autor Tema: Da li psi zaista nemaju mogucnost racionalizma?  (Pročitano 8819 puta)

0 članova i 1 gost pregledaju ovu temu.

Van mreže AA

  • Hero Member
  • *****
  • Poruke: 8854
  • Member since: Mar 16, 2012

Odg: Da li psi zaista nemaju mogucnost racionalizma?
« Odgovor #30 poslato: 13 April, 2014, 17:58:35 »
pa sta sam ja napisala nego to za Gala? ucenje po modelu-
Citat
povucen iskustvom da se prozor moze otvoriti (video da ga ljudi otvaraju)

Citat
Uostalom dokazano je kako psi obracaju paznju na nas i nase pokrete.
mozda cubi nadje citat gde sam napisala da ni ovo nije tacno  sm zelenko

naravno da uce na taj nacin... to upravo i jeste vezano za
Citat
psi imaju neuporedivo jace nagone od nas... njuh, sluh, sire vidno polje ...oni funkcionisu prvenstveno na osnovu toga,

tvoj video, da uprostim potpuno: poticaj-pokusaj . iskustvo u zivotu ima, iz njega zna da deblo ima 3 dimenzije, pokusava sa vise strana.
sad sam se setila Mininog komentara na wilija koji skace na drvo da dodje do veverice... rekla je-Mo bi krenula da cupa korenje.
 jacina nagona, iskustvo, psihicko stanje psa ...sve to oblikuje nacin na koji ce reagovati u odredjenim situacijama.
ako gledamo iz prizme coveka, onda bi moglo da se kaze da je  Kuki jedan racionalan pas koji se popeo na deblo da proveri moze li do loptice i shvatio da ne moze... a Mo bi bila totalno iracionalna jer pokusava da iscupa korenje drvetu da bi dosla do necega sto je na njemu... onda je i wili iracionalan jer pokusava da se pone na drvo koje prvih 10 metara ni nema grane...

opet ta 3P

je l razumes o cemu ja govorim?


Van mreže murbi

  • Sr. Member
  • ****
  • Poruke: 444
  • Member since: Oct 15, 2012

Odg: Da li psi zaista nemaju mogucnost racionalizma?
« Odgovor #31 poslato: 13 April, 2014, 18:09:26 »
AA evo ja prvi nisam procitao istrazivanja koj si postavila  sm redface . Jednostavno, previse puta sam citao istrazivanja i naucne teze sa milion argumenata, koja u realnosti nisu tacna i nikako ne deluju:

- Do par godina unazad, zumance iz jajeta je propagirano da je stetno skoro kao Domestos za ishranu. Mnoga istrazivanja i mnogi argumenti. Kasnije su neki drugi istrazivaci opovrgli sve ove teorije i dokazali da te famozne masti iz zumanca ni priblizno nisu toliko stetne, vec pripadaju dobrim mastima koje su neophodne u ishrani i pozeljene, a imam i par drugara i mene koji jedemo dnevno 8 celih jajeta, oni su par puta radili krvnu sliku i idealna je.

- Soja, koja je od devedesetih pa do skoro propagirana kao idealno zdrava namirnica, toliko je puna aktivatorima estrogena da od normalnog muskog deteta moze proizvesti coveka u tipu "Milana Stankovica" , pri cestoj konzumaciji.

- Milka Protic, jedan od manje poznatih heroja drugog svetskog rata, skola u Nisu se zove po njoj. Igrom slucaja, moja baba je rodjena u selu pored njenog i kaze da je ona iz veoma ugledne porodice, ali je ukaljala cast time sto je odbegla u partizane, na kraju su je uhvatili "na gomili" sa nekim u nekoj partizanskoj kancelariji i roknuli ih oboje. Deca idu u skolu i uce o njoj kao heroju.

Tako sam vremenom poceo ceniti vise nacin ucenja prevashodno iz tudjih prakticnih iskustava (kao kada segrt uci zanat od majstora  sm smesko1), licnih iskustava, tek onda teorije i na kraju sabiranjem svega :) .
Najvise paznje mi je privukao haski Vuk kada je izasao na drugu stranu tunela, koji je ciljno kopao i jos sto situacija od kojih je bar 10% morao smisleno raditi, gde je na kraju video gazdaricu bez ikakve reakcije ili emitovanja emocija, posramljeno se vratio nazad. Po meni, ovo se ne moze objasniti standardizovanim sablonima ucenja psa :) ili gresim?

Van mreže Vuk

  • Hero Member
  • *****
  • Poruke: 637
  • Member since: Nov 29, 2013

Odg: Da li psi zaista nemaju mogucnost racionalizma?
« Odgovor #32 poslato: 13 April, 2014, 18:27:51 »
Samo znam da me posteno iznenadi ponekad, bas se zapitam? Zanimljiva mi je tema, nista ne znam mogu samo da dajem primere :D i sa pazljivo citam  sm wink

Van mreže AA

  • Hero Member
  • *****
  • Poruke: 8854
  • Member since: Mar 16, 2012

Odg: Da li psi zaista nemaju mogucnost racionalizma?
« Odgovor #33 poslato: 13 April, 2014, 18:29:50 »
bez poznavanja teorije nema razumevanja prakse. da bi kuvar napravio jelo, mora da poznaje namirnice, mesanje etera, temperaturu..., a ne samo da proba tudje jelo, prepise recept i cuje od nekog drugog kakvo je to jelo. tako je u svemu. ako te nesto zanima, zagrebes vise i dublje i potkujes se znanjem... da nije tako, ne bi postojale ni skole ni knjige

Van mreže Cubi

  • Old Member
  • *****
  • Poruke: 8070
  • Member since: Mar 18, 2012

Odg: Da li psi zaista nemaju mogucnost racionalizma?
« Odgovor #34 poslato: 13 April, 2014, 18:34:55 »
Ih čekam neke koji su nas ovde ubeđivali kako psi znaju samo ono što smo ih mi naučili  sm zelenko

pa ovo upravo i potvrdjuje to...

ih, toliko tema,  a ja samo dve ruke

Van mreže Cubi

  • Old Member
  • *****
  • Poruke: 8070
  • Member since: Mar 18, 2012

Odg: Da li psi zaista nemaju mogucnost racionalizma?
« Odgovor #35 poslato: 13 April, 2014, 18:35:19 »
završiću do srede

Van mreže Berna

  • Hero Member
  • *****
  • Poruke: 3418
  • Member since: Mar 24, 2013

    • Berna Photography
Odg: Da li psi zaista nemaju mogucnost racionalizma?
« Odgovor #36 poslato: 13 April, 2014, 18:41:15 »
AA,

Mislim da se ne slazemo u terminologiji. Ucenje i resavanje problema pokusajima i pogreskama je kad (Torndajkova) macka u besu i frustraciji "slucajno" povuce kanap i dobije hranu, a kad se ponovo nadje u slicnoj situaciji uradi isto (u besu tek povuce kanap). Tek nakon odredjenog broja ponavljanja iste situacije macka "shvata" da se povlacenjem kanapa dobija hrana i ne ponavlja besmislene pokrete.

Kad govorimo o resavanju problema uvidjanjem, tu opet mozemo da imamo isto ponavljanje besmislenih radnji ALI je razlika ta sto subjekt odjednom naglo UVIDJA resenje problema i kad se ponovo stavi u istu situaciju, ne ponavlja besmislene radnje.

To ne znaci da su macka i (u drugom primeru) simpanza iracionalne zivotinje, jer ponavljaju besmislene radnje (da su iracionalne ne bi opstale).

Zato treba definisati taj "racio". Ako govorimo o "raciu" u smislu resavanja teskih matematickih problema, indukciji, dedukciji, analogiji itd itd, naravno da ne mozemo reci da pas ima "racio", jer nema razvijenu simbolicku funkciju. Sa druge strane, Kuki se nije "slucajno" nasao na drvetu, on je tamo bio sa ciljem, dakle "razmisljao je", to sto bi neki drugi pas kopao korenje ne znaci da je potpuno iracionalan (niti je iracionalan svaki pas koji ne resi problem). Uostalom nismo ni mi ljudi uvek bas sasvim racionalni u svakoj situaciji u zivotu, zar ne? ;) I mi ljudi delamo na osnovu prethodnog iskustva, prethodnog znanja i instikata, ono sto nas odvaja od zivotinja je bas ta simbolicka funkcija.

Van mreže Cubi

  • Old Member
  • *****
  • Poruke: 8070
  • Member since: Mar 18, 2012

Odg: Da li psi zaista nemaju mogucnost racionalizma?
« Odgovor #37 poslato: 13 April, 2014, 18:50:16 »
u sklopu ranije rasprave

dobro, ajde mi sad objasni ovaj deo tvog posta  sm wink
Citat
već da razumeju stvari i ljude oko sebe i da sami stvaraju određeno ponašanje koje nije naučeno već proizvod njihovog shvatanja i prilagođavanja
na osnovu cega oni shvataju i cemu se prilagodjavaju?

Van mreže Cubi

  • Old Member
  • *****
  • Poruke: 8070
  • Member since: Mar 18, 2012

Odg: Da li psi zaista nemaju mogucnost racionalizma?
« Odgovor #38 poslato: 13 April, 2014, 18:56:29 »
da bi moglo da se ozbiljno prica na ovu temu, neke stvari moraju da se razjasne

Citat
ali su mnogi sporili da psi zapravo imaju svoj način razmišljanja kada je u pitanju interakcija sa ljudima i da znaju samo ono što ih mi naučimo.

ti mislis da psa ucis samo onda kada ti preduzmes neke stvari da ga naucis necemu? pas uci STALNO, posmatrajuci nas i da, to je nauceno ponasanje. pas uci tvoju energiju, uci tvoje pokrete...i na osnovu toga se ponasa. da, to je nauceno zahvaljujuci percepciji psa i sposobnosti povezivanja stvari

ne
ja, za razliku od tebe, mislim da pas nešto i sam nauči, shvati, prilagodi se i razvija



ali nauci na osnovu onoga sto je video  sm plaz1

sta si se nabrusila, pokusavam da cujem od tebe objasnjenje KAKO, a dobijam samo tvrdnje.
pas nauci sam  :itwasntme:  rodio se, resio da postane pametan, pa uzeo knjigu da nauci kako bi iznenadio gospodara  sm lol1


Van mreže Cubi

  • Old Member
  • *****
  • Poruke: 8070
  • Member since: Mar 18, 2012

Odg: Da li psi zaista nemaju mogucnost racionalizma?
« Odgovor #39 poslato: 13 April, 2014, 18:58:27 »
al je ovo naporno,  ajoš nisam ni došla do prvih tema na ovom forumu
a moram da obiđem i one stare forume na kojima smo bili
uh

Van mreže AA

  • Hero Member
  • *****
  • Poruke: 8854
  • Member since: Mar 16, 2012

Odg: Da li psi zaista nemaju mogucnost racionalizma?
« Odgovor #40 poslato: 13 April, 2014, 19:01:22 »
gle Cubi, meni se cini da ti ne razumes nista od ovoga, inace ove stvari uopste ne bi citirala.  nemoj vaditi isecke na preskoke samo da bi nekom nesto "dokazala". spamas temu zestoko.
ja ne ulazim u raspravu  da bih se prepirala, veoma dobro znam sta pisem a pisem o temi koja me zanima i o kojoj eto, imam neko znanje, za razliku od tebe koja bez ijednog argumenta povrsno uskaces i redovno prozivas mene po temema o kojima ti je znanje izuzetno skromno. ili brate pisi nesto konstruktivno ili se mani mene. uostalom, rasprava me uopste ne zanima, volim da dodjem do odgovora putem kulturne komunikacije.


berna, mozemo li se onda sloziti da racionalizam bas i nije termin koji treba koristiti kad govorimo o psecim postupcima?

Citat
subjekt odjednom naglo UVIDJA resenje problema i kad se ponovo stavi u istu situaciju, ne ponavlja besmislene radnje.
na koji nacin uvidja? sistemom pokusaj-postupak-pogreska, zar ne?

zasto insistiram na ovome...iz prostog razloga sto dokle kod neko misli da pas racionalno razmislja, a ne da uci i zakljucuje sistemom 3P, imacemo "ljubomorne", "bezobrazne", "pokvarene", "posrammljene" pse, a dokle god ih vlasnici tako karakterisu, nece moci na ispravan nacin da im pristupe

Van mreže Cubi

  • Old Member
  • *****
  • Poruke: 8070
  • Member since: Mar 18, 2012

Odg: Da li psi zaista nemaju mogucnost racionalizma?
« Odgovor #41 poslato: 13 April, 2014, 19:05:42 »
aha, vraćamo se na raspravu, ja znam, vi mene ne razumete
i ja sam uvek u pravu
 :rofl: :rofl: :rofl: :rofl:

pa ima još nas koji ponešto čitaju, i, za razliku od tebe, vode računa šta pišu
i ne završavamo svaku raspravu "ja vas učim,  a vi mene ne razumete"

Van mreže AA

  • Hero Member
  • *****
  • Poruke: 8854
  • Member since: Mar 16, 2012

Odg: Da li psi zaista nemaju mogucnost racionalizma?
« Odgovor #42 poslato: 13 April, 2014, 19:09:34 »
zeno, zaobidji me

Van mreže Cubi

  • Old Member
  • *****
  • Poruke: 8070
  • Member since: Mar 18, 2012

Odg: Da li psi zaista nemaju mogucnost racionalizma?
« Odgovor #43 poslato: 13 April, 2014, 19:11:07 »
 :D :D :D

kao i uvek

Van mreže Berna

  • Hero Member
  • *****
  • Poruke: 3418
  • Member since: Mar 24, 2013

    • Berna Photography
Odg: Da li psi zaista nemaju mogucnost racionalizma?
« Odgovor #44 poslato: 13 April, 2014, 21:16:11 »


berna, mozemo li se onda sloziti da racionalizam bas i nije termin koji treba koristiti kad govorimo o psecim postupcima?

Napisala sam da me "racionalizam" podseca samo na filozofski pravac u svom prvom odgovoru na ovu temu

Citat
na koji nacin uvidja? sistemom pokusaj-postupak-pogreska, zar ne?

Ne znam na sta mislis, ja sam pisala o simpanzi (Sultanu) u eksperimentu.

Mozda se ne razumemo, ali mislim da malo brkas "pokusaj i pogresku" tj instrumentalno ucenje (i resavanje problema) sa ucenjem (i resavanjem problema) uvidjanjem. Prvo je UPORNO ponavljanje besmislenih radnji koje ne dovode do resenja (do resenja dolazi sasvim slucajno), drugo je pokusavanje na razlicite nacine da se dodje do resenja - manje ili vise besmislenim radnjama, ali kad se UVIDI resenje - dakle do resenja ne dolazi slucajno - subjekat (zivotinja) ce iz cuga resiti problem (uzeti bananu) i sledeci put kad se nadje u istoj ili slicnoj situaciji NECE ponavljati nista drugo sem koraka koji vode do resenja.