Autor Tema: Da li psi zaista nemaju mogucnost racionalizma?  (Pročitano 9522 puta)

0 članova i 1 gost pregledaju ovu temu.

Van mreže murbi

  • Sr. Member
  • ****
  • Poruke: 444
  • Member since: Oct 15, 2012

Da li psi zaista nemaju mogucnost racionalizma?
« poslato: 12 April, 2014, 13:27:15 »
Nisam video slicnu temu, a neko vreme razmisljam o tome, pa rekoh da vidim sta vi kazete na ovo:

"Pas nema mogucnost racionalizacije. On u datom trenutku moze misliti i raditi jednu stvar. Razmislja jednosmerno"

Ovo je teorija koja se veze za psihologiju pasa. Da li zaista mislite da je tako? Imate li primera koji opovrgavaju ovu teoriju?
Tema koja se nadovezuje na ovu, a koje mislim da ima na ovom forumu je - emocije pasa. Ja mislim da psi do odredjene granice, koliko im inteligencija dozvoljava, imaju mogucnost racionalizma i emocije.

Evo nekoliko primera racionalizma:

- Moj pas zna da ne sme da se penje na namestaj. Uvek kada nema nikog kod kuce a on je unutra, on se popne na fotelju. Kada se vratim, on se pravi da spava (poznato :) ) . Ako mu normalnim tonom kazem da sidje i sl, i dalje ce se praviti da spava, naravno zmirgajuci ocima, a ako mu podviknem brzo ce skociti dole.

- Odgajivacnica jap. Akita, 5 zenki i jedan muzijak, alfa. Stize nov, mlad muzijak, odgjivac se igra sa njim neko vreme i stavlja ga u poseban box. Pusta starog muzijaka, a on odbija da pridje, odbija svaku komandu i saradnju sto je nemoguce jer je najprivrzeniji od svih pasa tom odgajivacu. Odgajivac ga vraca u box, izvodi mladog van odgajivacnice i stavlja ga u auto, zatim se vraca i pusta starijeg a on se ponasa kao i uvek do sada.

- Vuk, haski sa ovog foruma, kopao tunel da dodje do kokosaka, a kada je video svoju gazdaricu na kraju tunela koja ga je presrela, "posramljeno" se vratio nazad, i ako mu niko nista nije rekao.

Van mreže Vuk

  • Hero Member
  • *****
  • Poruke: 637
  • Member since: Nov 29, 2013

Odg: Da li psi zaista nemaju mogucnost racionalizma?
« Odgovor #1 poslato: 12 April, 2014, 17:38:25 »
Mislim da ce mnoge teorije o psima biti pobijene, ukljucujuci onu najfamozniju o "vodji copora"... za sada je pobijena ona da su psi daltonisti... idemo dalje :D

Van mreže Cubi

  • Old Member
  • *****
  • Poruke: 8070
  • Member since: Mar 18, 2012

Odg: Da li psi zaista nemaju mogucnost racionalizma?
« Odgovor #2 poslato: 12 April, 2014, 17:41:17 »
Ja mislim da prica o vodji copora nije bas pobijena. Bez obzira na to sto su podaci pravljeni na pogresan nacin, mi alfa jedinke mozemo da vidimo na svakom koraku: vucjem, psecem, ljudskom....

Van mreže Vuk

  • Hero Member
  • *****
  • Poruke: 637
  • Member since: Nov 29, 2013

Odg: Da li psi zaista nemaju mogucnost racionalizma?
« Odgovor #3 poslato: 12 April, 2014, 17:46:23 »
nisam rekla da je pobijena, vec da ce biti... vec postoji teorija da vodja copora, misleci se na relaciju covek/pas, ne postoji, jer pas tako ne gleda na coveka (banalizujem jer nije tema posta) :)

Van mreže Cubi

  • Old Member
  • *****
  • Poruke: 8070
  • Member since: Mar 18, 2012

Odg: Da li psi zaista nemaju mogucnost racionalizma?
« Odgovor #4 poslato: 12 April, 2014, 17:53:17 »
Oni su "pobili" teoriju alfa jedinke medju psima jer su istrazivanja nad vukovima radjena na pogresan nacin. Cak i kad pogledas copore iz parka, drustvo koje se druzi svaki dan, uvek postoji glavni baja.
Ja, iskreno, mislim da je to proseravanje medju strucnjacima. Tipa "aha, vi ste bazirali svoju profesiju na tome, a mi kazemo da je bulshit".
Samo gledajte oko sebe, bez obzira da li je pseci ili nas svet, stvari funkcionisu jako slicno. Uvek postoji alfa i oni koji prate. Ili oni sa kojima se obracunas zato sto ne prate. Mislim da tak bazicni scenario postoji u svom zivom svetu. Ne mislim, gledam svaki dan

Van mreže Vuk

  • Hero Member
  • *****
  • Poruke: 637
  • Member since: Nov 29, 2013

Odg: Da li psi zaista nemaju mogucnost racionalizma?
« Odgovor #5 poslato: 12 April, 2014, 17:55:41 »
Ne, nisam mislila na vodju copora medju vrstom...tipa pas medju psima... vucic medju ljudima hahaha! (nisam mogla da odolim hahaha)
Nego..alfa covek medju psima, tj, postavljanje coveka kao vodje copora medju njegovim psima :)

Van mreže Cubi

  • Old Member
  • *****
  • Poruke: 8070
  • Member since: Mar 18, 2012

Odg: Da li psi zaista nemaju mogucnost racionalizma?
« Odgovor #6 poslato: 12 April, 2014, 18:03:42 »
Razumem ja sta ti pricas, ali oni se trude da objasne da su generalno pobili teoriju. Ne prema ljudima, nego medju psima.
A veruj mi, to postoji i u odnosu pas - covek.
Kada vlasnik pusti psa da se ponasa kako on hoce, da cak i njega zapisa jer mu se moze, onda je pas gazda u kuci.
Mozemo mi to da zovemo kako god hocemo: alfa, gazda, vlasnik, vodja copora, glavni.....ili si ti glavni, ili tvoja deca, ili tvoj pas....

Van mreže murbi

  • Sr. Member
  • ****
  • Poruke: 444
  • Member since: Oct 15, 2012

Odg: Da li psi zaista nemaju mogucnost racionalizma?
« Odgovor #7 poslato: 12 April, 2014, 19:16:37 »
Nisam imao prilike da se mnogo edukujem o psihologiji pasa, vec povrsno kroz literaturu i direktno iz iskustva, pa bih voleo da cujem vasa znanja na ovu temu?

Da li je recenica sa pocetka teme, da pas nema mogucnos racionalizacije - definicija psece psihologije teorijski?

Mozete li izneti vase primere, gde je pas pokazao razmisljanje ? Jos zanimljiviji primeri su pokazivanje emocije, u smislu "da se pas naljuti na nas i bojkotuje" i sl :) .

Van mreže Marijana Mijatovic

  • Sr. Member
  • ****
  • Poruke: 309
  • Member since: Jan 23, 2014

Odg: Da li psi zaista nemaju mogucnost racionalizma?
« Odgovor #8 poslato: 12 April, 2014, 19:28:21 »
Nista mi ne pada na pamet za Lerija ali sam citala neke komentare na b92 kada bio je clanak o inteligenciji pasa i neki covek je napisao za svoju maltezerku da ispred svakih vrata od sobe postavlja neku svoju izgracku koja pisti i ako je neko pomeri ona ce doci i vratiti na staro mesto i da joj to sluzi kao alarm koji je sama smislila da zna kada neko dolazi  :D Ja sam se odusevila kada sam procitala to, ne mogu da zamislim moje da li bi ikad imali neku toliko kompleksnu ideju  :tapsh:

Van mreže AA

  • Hero Member
  • *****
  • Poruke: 8854
  • Member since: Mar 16, 2012

Odg: Da li psi zaista nemaju mogucnost racionalizma?
« Odgovor #9 poslato: 12 April, 2014, 19:43:56 »

murbi, da nisi otvorio ovu temu, mislim da nikad ne bih iz auta izvadila fasciklu materijala koje smo dobili kad smo pre 2 nedelje bili na predavanju "kako psi uce", pa cu malo kasnije da izvucem odatele neke delove koji se ticu ove teme. inace, predavanje je drzala Ana Zara sa ovog foruma.


dok to ne odradim, da odgovorim na stvari koje ste pisali



Evo nekoliko primera racionalizma:

- Moj pas zna da ne sme da se penje na namestaj. Uvek kada nema nikog kod kuce a on je unutra, on se popne na fotelju. Kada se vratim, on se pravi da spava (poznato :) ) . Ako mu normalnim tonom kazem da sidje i sl, i dalje ce se praviti da spava, naravno zmirgajuci ocima, a ako mu podviknem brzo ce skociti dole.

- Odgajivacnica jap. Akita, 5 zenki i jedan muzijak, alfa. Stize nov, mlad muzijak, odgjivac se igra sa njim neko vreme i stavlja ga u poseban box. Pusta starog muzijaka, a on odbija da pridje, odbija svaku komandu i saradnju sto je nemoguce jer je najprivrzeniji od svih pasa tom odgajivacu. Odgajivac ga vraca u box, izvodi mladog van odgajivacnice i stavlja ga u auto, zatim se vraca i pusta starijeg a on se ponasa kao i uvek do sada.

- Vuk, haski sa ovog foruma, kopao tunel da dodje do kokosaka, a kada je video svoju gazdaricu na kraju tunela koja ga je presrela, "posramljeno" se vratio nazad, i ako mu niko nista nije rekao.


ovo nije racionalizam, vec ponasanja koja su proistekla iz dosadasnjih iskustava, a psi ih primenjuju jer su se vec susretali sa slicnim situacijama, i iskustvom naucili koje je najbolje ponasanje u datom momentu, u ovom slucaju u odnosu na vlasnika.
racionalizam bi bio kada bi pas razmeo razlog zbog kog ne sme da se penje (isprljace je i sl), a on to ne moze da razume.
znaci pas povezuje stvari na nacin: ponasanje-posledica.


tvoj primer: pas je naucen da u tvom prisustvu nije dozvoljeno da se penje na fotelju. to je naucioiskustvom sa tobom u tim situacijama. fotelja+ti= nema dozvolu da se penje (nesto si napravio kako bi ga sprecio u tome i on kad si ti tu ima asocijaciju na tu situaciju i ne penje se). fotelja+on-ti= nema barijere (tebe) izmedju njega i fotelje. on se na fotelju popne u situaciji kada barijere nema. znaci-pas nije naucen da se ne penje na fotelju, pas je iskustvom naucio da pred tobom ne treba da je tamo jer se ti ljutis, sto njemu proizvodi nelagodu. kada tebe nema-nema ni barijere ni nelagode oko penjanja na fotelju i sve je cool :D . ti dolazis-on je na fotelji miran, ne radis nista ekstremno (niti je uplasen od tebe generalno da bi podvio rep i sklonio se cim te vidi) sto bi ga drmnulo iz njegovog "mira" i on pokusava da ostane u svom komforu odasiljuci "calming signals" (skretanje pogleda-"pravi se da spava") .
da si od starta stavio ostru zabranju na bilo koje penjanje po namestaju, tako da se uopste nikad i ne popne-verovatno da mu ne bi ni padalo na pamet da ide na tu fotelju.
psi ovako gledaju-ako sam jednom nesto uradio, to mogu i da ponovim.


ovo sa Akitama isto nije racionalizam. pas ima izgradjen odnos sa covekom kojeg smatra za svog. ima svoje okruzenje, svoje navike. ima nauceno ponasanje koje se ponavlja kada su zajedno. odredjenu rutinu. dolazi strani muzjak na njegovu teritoriju i ostvaruje bliski kontakt sa njegovim covekom. pritom, u pitanju je Akita, a ne neki blentavi i razigrani labrador koji se topi cim ga covek pogleda.


za Vuka je slicno kao i tvoj slucaj...nagon-stav vlasnice-acosijacija na posledicu koja prati odredjeni stav vlasnice. da je vlasnica rekla Bravoooooo... ne bi se "posramljeno" vratio  :D




za razumevanje ove teme je jako vazno poznavati nacine na koje psi uce. zato se sad bacam na vadjenje odlomaka iz Anine skripte, pa cu staviti ovde.




moramo biti svesni i da je jedno ono kako mi dozivljavamo psece ponasanje, a sasvim drugo ono kako oni nesto dozivljavaju
upravo ovo:

Citat
Kada vlasnik pusti psa da se ponasa kako on hoce, da cak i njega zapisa jer mu se moze, onda je pas gazda u kuci.
Mozemo mi to da zovemo kako god hocemo: alfa, gazda, vlasnik, vodja copora, glavni.....ili si ti glavni, ili tvoja deca, ili tvoj pas....

covek je taj koji dozivljava gazdovanje i to ko je glavni. pas ne razmislja "sad cu da postanem glavni, samo da odradim to i to".
pas radi ono sto mu se u tom trenutku cini najprikladnijim. vodjen nagonom ili iskustvom



Van mreže AA

  • Hero Member
  • *****
  • Poruke: 8854
  • Member since: Mar 16, 2012

Odg: Da li psi zaista nemaju mogucnost racionalizma?
« Odgovor #10 poslato: 12 April, 2014, 20:07:20 »
evo tog odlomka...nisam sigurna da li imamo posebnu temu "kako psi uce"  :zb:





izvukla sam i deo o osecanjima pasa, pa cu to da stavim na temu o tome.
hvala Ana Zara !

Van mreže Kaća

  • Hero Member
  • *****
  • Poruke: 5498
  • Member since: Aug 03, 2012

Odg: Da li psi zaista nemaju mogucnost racionalizma?
« Odgovor #11 poslato: 12 April, 2014, 20:11:31 »
Citat
da je vlasnica rekla Bravoooooo... ne bi se "posramljeno" vratio

Pa sad... i ja ako uradim nešto što mislim da nije ok i neko mi kaže bravo! (veselo, uzbuđeno..) ne bih bila posramljena  sm zelenko Pomislila bih: vidi budale, nije provalio.  sm lol1

Ma naši psi su prepametni, zvali vi to razmišljanjem ili ne i tačka.  sm kafa sm rile
Nisu loša vremena, nego čovek.

Van mreže Vuk

  • Hero Member
  • *****
  • Poruke: 637
  • Member since: Nov 29, 2013

Odg: Da li psi zaista nemaju mogucnost racionalizma?
« Odgovor #12 poslato: 12 April, 2014, 20:28:10 »

covek je taj koji dozivljava gazdovanje i to ko je glavni. pas ne razmislja "sad cu da postanem glavni, samo da odradim to i to".
pas radi ono sto mu se u tom trenutku cini najprikladnijim. vodjen nagonom ili iskustvom
[/quote]

Mislim da je ovo dobar pravac... i slazem se :)

Van mreže Vuk

  • Hero Member
  • *****
  • Poruke: 637
  • Member since: Nov 29, 2013

Odg: Da li psi zaista nemaju mogucnost racionalizma?
« Odgovor #13 poslato: 12 April, 2014, 20:29:41 »
Fora je sto ja nisam rekla nista, ja sam sedela i srkala kaficu, nisam se ni pomakla, ni brondala, ni pretila, niti ga kaznila a nisam rekla ni Bravooo!
Nisam cak ni solju prevrnula :D

Van mreže AA

  • Hero Member
  • *****
  • Poruke: 8854
  • Member since: Mar 16, 2012

Odg: Da li psi zaista nemaju mogucnost racionalizma?
« Odgovor #14 poslato: 12 April, 2014, 20:38:32 »
onda je povezao radnju sa nekim ranijim slicnim iskustvom... psi vezuju postupke, mesta, dozivljaje ...ovo sto pise na ovim fotkama koje sam stavila